J’ai de plus en plus de réticence à faire des articles sur les études qui pourraient démontrer des effets sur la santé des champs électromagnétiques. En effet je n’ai pas les compétences pour identifier tout ce qui pourrait être de la « bad science » comme avec l’étude sur les fourmis qui comporterait des erreurs statistiques, ce qui pourrait m’être préjudiciable à long terme. Néanmoins je suis tombé sur l’article du site Microwave News sur le lien entre la promotion de certains cancers et les champs électromagnétiques. Même si le fait que l’article soit bien détaillé et renvoie vers toutes les informations nécessaires, ça ne garantit pas que ça soit une étude sérieuse, je prends le risque car cet article montre une autre facette peu relayée des études qui se focalisent souvent sur les tumeurs cérébrales et beaucoup moins sur les autres cancers qui pourraient être induits par l’exposition aux ondes. Merci à Louis qui m’a autorisé à traduire et a publier son article sur mon site, d’ailleurs je vous invite à aller sur le sien qui regorge de pas mal d’informations, par contre c’est pour les anglophones 😉 .
Un rat de laboratoire. | GAMMA/MIMI FORSYTH
Source : RF Cancer Promotion: Animal Study Makes Waves – Microwave News – March 13, 2015
Les radiofréquences promoteur de cancer : Une étude sur l’animal qui fait des vagues
Le scientifique Allemand Alex Larchl retourne sa veste
L’histoire des risques de cancer liés aux radiofréquences a pris une tournure intéressante il y a quelques jours. Une nouvelle étude en laboratoire a remis en cause les certitudes d’une partie des revendications concernant les radiofréquences, que ça soit issu des téléphones ou des antennes-relais ou encore du WIFI, qui voudrait que cette technologie soit sans risque.
Cette nouvelle étude, réalisée en Allemagne, est une réplication d’une précédente expérimentation elle aussi allemande. Elle a mis en exergue que les faibles expositions issues d’un téléphone portable peuvent favoriser l’augmentation de tumeur chez les souris. Les niveaux d’expositions utilisées ne pouvaient pas avoir d’effet thermique et étaient bien en deçà des normes d’exposition actuelles. Là ou la chose se complique, c’est que dans plusieurs cas, les doses les plus faibles ont eu le plus d’impact sur l’évolution des tumeurs que les niveaux les plus élevés. Ce qui remet clairement en cause le concept de l’effet/dose linéaire des ondes.
Et pour ceux qui ont eu le courage de suivre l’interminable feuilleton des radiofréquences et de leurs effets sur la santé, cette nouvelle publication nous offre une surprise inattendue. L’auteur principal de cette étude est Alex Lerchl, qui a accusé pendant des années les études qui démontraient des effets à des faibles doses étaient de la mauvaise science. Celui qui était pour les militants un laquais de l’industrie des télécoms, est maintenant encensé comme un héros.
Lerchl a démontré que les souris qui ont été contaminées par un agent connu pour être cancéreux, ENU, et par la suite exposé à un signal appartenant à la bande de fréquence 3G des téléphones portables, ont vu leurs taux de développement des tumeurs du foie et du poumon augmenter très significativement. De même qu’il y a eu un impact concernant le taux de développement des lymphomes en comparaison des souris qui avaient été exposées uniquement à l’agent cancéreux. Son étude a été conçue pour reproduire, avec une cohorte plus importante, l’expérimentation publiée en 2010 par Thomas Tillmann de l’institut de toxicologie et de médecine expérimentale de Fraunhofer à Hanovre. Quand Tillmann a présenté la première fois ses résultats il y a quelques années, il les avait définis comme notable (voir la 3G peut promouvoir les tumeurs). Depuis lors, cette étude a été largement ignoré jusqu’à maintenant.
Lerchl a trouvé des taux de cancer supérieurs sur les souris exposées à un DAS de 0.04W/kg, 0.4W/Kg et de 2W/kg et dans certains cas, plus la dose était faible, plus le nombre de cancers était important. Par exemple, il a constaté une incidence supérieure au niveau des lymphomes avec les deux DAS les plus faibles. Comme le démontre le graphique ci-dessous qui provient de sa publication, qui a été acceptée par la revue Biochemical and biophysical Research Communications.
Extrait de la publication de Lerchl, Figure 1 : « ** » indique que le résultat est significatif à p<0.01
« Nos résultats démontrent que les champs électromagnétiques ont une incidence sur l’augmentation de la taille de la tumeur, » indiqua Lerchl dans un article de presse de l’université Jacobs situé à Brême où il est professeur de biologie. En revanche il a décliné une interview de la part de Microwave News pour commenter ses résultats.
L’étude de Lerchl a un avantage certains contrairement à celles qui ont été menées antérieurement, comme Tillmann, il a utilisé des animaux laissés libres de leurs mouvements. Dans un effort malavisé qui a débuté dans les années 90, la Commission européenne a soutenu une série d’études des animaux, connu sous le nom de PERFORM-A qui ont eu un coût de 10 millions de dollars, dans lesquelles les animaux étaient immobilisés afin de mieux quantifier l’exposition. Cette vaste entreprise a tourné au fiasco. Le système d’exposition a induit un stress suffisant pour fausser les résultats sur les effets possibles de l’exposition aux radiofréquences (Voir l’article : études européennes sur les animaux : le stress fausse les résultats).
Cette nouvelle étude a été sponsorisée par l’Office Fédéral Allemand pour la radio-protection.(BFS)
Le nouveau Lerchl versus l’ancien Lerchl
La trouvaille de Lerchl a entraîné un brusque changement sur sa vision dans ce domaine. Il y a quelques années, il était prêt à déclarer que les radiofréquences étaient sans risque au niveau des cancers. La plupart des études qui démontraient un effet négatif du portable sur les animaux « ne pouvaient pas être confirmées » déclara-t-il dans un article de 2007 publié pour le FGF, le défunt groupe de recherche sur les radiofréquences dirigé par l’industrie télécoms allemandes. Par la suite, il poursuivit sur le même chemin, « les effets non-thermiques des hautes fréquences n’ont pas d’effets avérés sur la santé » mais il n’avait pas complètement clos le débat, statuant qu’il fallait encore poursuivre les recherches.
Dans l’année qui s’ensuivit, Lerchl fut constant dans sa critique, il considérait que la science qui pointait du doigt les effets des radiofréquences étaient de piètre qualité. Dans le cas du projet REFLEX, il a été très critique concernant l’effet génotoxique induit par les radiofréquences, son opinion était que les expérimentations étaient truquées (Voir : 3 cas de suspicions de faute scientifique). Lerchl a pris l’habitude d’écrire des lettres acerbes aux éditeurs qui publiaient dans leur revue médicale des articles qui démontraient des effets des champs électromagnétiques sur la santé, parfois les forçant à les retirer. (Voir : Lerchl ajoute un trophée à son tableau de chasse)
Certains de ses anciens adversaires ont vu cette publication comme un tournant majeur. Franz Adlkofer, l’ancien responsable du projet REFLEX, a auparavant déclaré que Lherkl était « le plus vieux témoin numéro 1 pour l’innocuité de la technologie de communication sans fil » mais au vu de cette nouvelle étude, il considère que c’est la plus mauvaise nouvelle pour l’industrie des télécoms. Adlkofer fait partie du conseil d’administration de la fondation PANDORA, un groupe qui aide la recherche qui s’oppose aux industries, qui a entre autres dans sa ligne de mire les radiations issues des radiofréquences.
Assez pour changer la classification des radiofréquences de « probablement » à « possiblement » cancérigène ?
Les normes actuelles sont basées sur l’hypothèse que l’exposition aux radiofréquences en dessous de 4 W/kg est sans danger pour la santé et que les radiations n’entraînent pas de risque de cancer. » Le fait que les deux études ont trouvé le même résultat concernant la promotion de tumeur en deçà des limites d’exposition convenues pour l’humain est inquiétant », déclarèrent Lerchl et ses collaborateurs.
Au-delà de ces normes de sécurité, c’est autant la controverse autour du cancer qui est problématique. En 2011, un panel d’expert convoqué par l’agence internationale sur la recherche du cancer a classifié les radiofréquences comme possiblement cancérigène. En son temps, ce panel statua qu’il n’y a que des « preuves limitées » de la promotion du cancer par les études sur les animaux. La confirmation de l’étude de Tillmann par Lerchl pourrait changer les choses. (Le panel d’expert n’avait fait que peu de remarque sur le travail de Tillmann; P.279 du dossier du CIRC)
« Cette nouvelle étude, ajoutée aux études précédentes, renforce le dossier pour le CIRC afin qu’il classifie les radiofréquences comme possiblement cancérigène (2A) » déclara David Carpenter, le directeur de l’institut pour la santé et l’environnement d’Albany à New-York dans une interview.
Cancer du poumon lié aux champs électromagnétiques pulsées en 1994
Quand la plupart des études sur les radiofréquences se focalisent uniquement sur les tumeurs du cerveau, ou sur les neurinomes acoustiques, il y a un précédent sur le lien avec les cancers du poumon vu par Lerchl. En 1994, une étude épidémiologique française et canadienne ont trouvé une « forte » association entre les champs électromagnétiques pulsés et le cancer du poumon chez les agents des compagnies électriques. La nature de ce lien n’a pas pu être tranchée, car le sponsor de l’étude, Hydro-quebec, a bloqué l’accès aux données. (Voir le rapport : MWN, N/D94, p.1 and p.4)
Nous avons posé la question à Paul Héroux, qui a conçu l’appareil de mesure de champ électromagnétique pour l’étude franco-canadienne, à propos de l’étude de Lerchl. « Il y a un parallèle évident entre cette nouvelle étude allemande et ce que nous avons montré il y a 20 ans, » de plus il déclara que « chacune des études démontre une exposition aux champs électromagnétiques pulsés, chacune d’entre elles démontre que les champs électromagnétiques sont des promoteurs de cancer et chacune d’entre elles démontre un lien avec les cancers du poumon. »
@+ Jay
L'errance d'un électrosensible 
Il y a beaucoup de choses à dire sur cet article. Je ne parle pas en tant qu’expert, donc je ne suis pas sûr que tout soit pertinent. Les points suivants sont en vrac, sans ordre particulier d’importance.
• D’abord le « disclaimer général » habituel: c’est important de faire des tests sur les souris avant de les faire chez l’humain, mais ça ne garantit en rien que les résultats seront transférables aux humains. C’est extrêmement courant que des expériences positives chez les souris ne donnent rien chez les humains.
• Ceci est d’autant plus vrai dans le cas de cet article que les souris ont reçu un carcinogène, une substance qui leur a été injectée dans le but de créer des tumeurs ! Il ne faut pas s’étonner de voir apparaître des tumeurs, c’est exactement le but recherché. L’étude cherche à savoir si le fait d’ajouter des champs EM amplifie ou non l’apparition des tumeurs. Il y a d’ailleurs un groupe contrôle qui n’a pas reçu de substance carcinogène et on voit bien dans le tableau des résultats que ce groupe présente un très faible taux d’apparition de tumeurs.
• D’ailleurs, pourquoi ne pas avoir étudié la question sans la substance carcinogène ? Si on veut pouvoir extrapoler aux humains, ç’aurait sans doute été plus pertinent.
• Dans la méthodo, ils disent qu’à cause d’un « technical mishap » les souris du groupe sham (exposition EM simulée) ont été sacrifiées 1-2 semaines plus tôt que prévu, tandis que les souris du groupe exposé ont été sacrifiées 1-2 semaines plus tard que prévu. Si j’ai bien compris ce passage de l’article, ça signifie qu’il pouvait y avoir jusqu’à un mois de différence entre les deux groupes. Je crois savoir qu’un mois, pour une souris, c’est énorme, et c’est justement le groupe exposé qui a été sacrifié plus tard, laissant beaucoup plus de temps aux tumeurs de se développer.
• Gros problème : l’absence de relation dose-effet. L’article traduit dit que cela « remet clairement en cause le concept de l’effet/dose linéaire des ondes. » ça n’a aucun sens pour moi. Doit-on conclure qu’un peu d’ondes augmente le risque de lymphome, mais augmentez encore un peu et tout à coup, il n’y a plus de risque ? On peut débattre de la nature linéaire ou non de cette relation effet-dose, mais prétendre qu’elle n’existe pas, c’est absurde. Ou alors il faut réécrire la physique.
• Remarque générale : dans les tableaux de chiffre, il faut bien comparer les groupes exposés avec le groupe sham et non avec le groupe contrôle (à cause du fait que le groupe contrôle n’a pas été injecté avec une substance cancérigène)
• Lecture bizarre de la littérature : ils citent l’étude Interphone en prétendant qu’elle allait dans le sens d’une augmentation de l’incidence des gliomes, alors qu’elle disait justement qu’il n’y avait pas d’augmentation (une fois les facteurs confondants contrôlés).
• Le tableau présente un fameux tas de tumeurs étudiées. C’est bien connu que plus on ajoute des tests, plus on risque de tomber sur un qui montre une différence significative par chance. Il y a des moyens de contrôler cela, mais ils n’en parlent pas. Ne l’ont-ils pas fait ? c’est pourtant une procédure fondamentale.
• D’ailleurs, on compte qu’ils ont fait 23 tests par groupe d’exposition, fois 3 groupes, donc 69 tests. Je serais vraiment très très curieux de voir les p-values ajustés pour des multiples tests. Je prédis que ce serait bcp moins impressionnant.
• Ils n’ont pas cité d’étude sur l’incidence des différentes tumeurs étudiés quand on donne la substance cancérigène (et sans EM). Comment savoir alors que l’incidence trouvée dans le groupe sham est effectivement proche de l’incidence réelle, ou bien une déviation statistique ?
• Quelle est la variabilité naturelle de cette incidence ? peut-être se trouve-t-on dans les groupes exposés dans les plages normales de cette variation ?
• De façon générale, il y a une tendance à se focaliser sur les résultats qui montrent une différence. Or, une conclusion possible, c’est qu’il y a aussi de nombreux cas où ça ne change rien. Une approche plus intéressante à mon avis aurait été de se focaliser uniquement sur les 2-3 tests significatifs de la précédente étude et ne répliquer que ceux-là. Le problème des multiples tests aurait été réglé.
• Dans les « additional data », on trouve les courbes Kaplan-Meier (les courbes de survie). C’est dommage de ne pas les avoir incluses dans l’article principal. Elles montrent que la survie ne change pas. C’est une donnée importante aussi, car une tumeur peut aussi se révéler très lente à la progression, peu agressive, et donc ne rien changer au niveau de la longévité, même sans traitement.
En résumé, je dirais que les points les plus critiques sont : l’absence de relation dose-effet, le problème des tests multiples, et, si j’ai bien compris ce passage, la différence de temps entre les sacrifices des souris sham et exposées.
J’attends de voir les commentaires de la communauté scientifique.
Merci pour votre commentaire assez étoffé et qui me conforte que je n’ai pas la qualification pour traiter de ce sujet en profondeur sur ce genre d’étude scientifique, mais il me permet d’apprendre un peu plus sur les biais possible comme dans l’étude des fourmis 😉 .
Sans être spécialiste, tu peux pas recoupement d’information éliminer les sources qui sont contradictoires et regarder aussi la crédibilité d’une source. Ce travail qui permet aux journalistes de publier des articles sans être un spécialiste du domaine. Si tu commences a trop écouter les sceptiques, t’es foutu. 😆
Continue, ton blog est excellent. 🙂
Beaucoup de choses peuvent être « promoteur du cancer » et je pense qu’il faut davantage insister sur les effets immédiats et incommodants quand on devient hypersensible aux RF. Le Cancer cela met environ 20 ans a se développer et on le détecte seulement vers la fin.
Si rien n’est fait actuellement chez nos décideurs politiques, on court le risque d’aboutir a une explosion du nombre d’hypersensible dans une décennie ou deux comme pour les allergies. Il faut faire un peu de prévision comme le GIEC le fait avec les changements climatiques, même si l’exercice est délicat et que les sceptiques trouveront encore a redire sur la méthodologie.
« Si tu commences a trop écouter les sceptiques, t’es foutu. » Pourquoi? si les objections soulevées par quelqu’un sont légitimes, en quoi le fait qu’il se désigne, ou soit désigné par quelqu’un, comme sceptique change quoi que ce soit? J’arguerais de plus que le scepticisme ne consiste pas à rejeter tout en bloc par principe; il consiste à examiner les preuves, leur qualité, les possibles biais et à rester prudent sur les conclusions d’une étude, surtout lorsque celle-ci met en avant des résultats qui vont à l’opposé de la « vaste majorité » des autres études (selon l’aveu même des auteurs).
Quant à l’électrosensibilité, jusqu’à présent tous les tests de provocation ont échoué: toutes les personnes qui se disaient électrosensibles n’ont pas pu déterminer, dans un protocole de test, si un champ EM était présent ou non. Par contre, leurs ressentis corrélaient avec un faux témoin de la présence d’un champ EM. Jusqu’à preuve du contraire, l’électrosensibilité n’existe pas. Les symptômes existent, sont bien réels, et il faut prendre en charge les personnes qui en souffrent, mais la cause de ces symptômes ne sont pas les ondes.
Je suis capable de dire si mon voisin allume ou éteint son wifi avec un décalage dans le temps de 10 minutes, période minimale pour que le wifi m’atteigne physiquement au niveau de la nuque ou de mes articulations. Au début, cette période était d’une ½ journée. (Les personnes souffrantes de fibromyalgie sont sans doute des EHS sans le savoir car elles n’imaginent pas ce décalage temporel entre exposition et symptômes et donc peuvent difficilement faire le rapprochement avec un rayonnement. (Un exemple par analogie : lorsqu’une personne est exposée au soleil (UV), la douleur du coup de soleil s’exprime plusieurs heures après).
Il est clair qu’un wifi sans transmission de données s’apparente à de l’analogie et non à du numérique. Ceci fait toute la différence (voir expérimentation biaisée sur des rats et donc les conclusions de l’IMS bordeaux par Mme LAGROIE (sponsorisée par LabOrange) sont fausses.
Il est clair que lorsque plusieurs wifi sont émis je ne suis pas capable de dire si un des wifi vient de s’allumer ou de s’éteindre.
Il aussi clair que lorsque j’ai passé une journée éprouvante à subir les wifi, étant en souffrance je ne suis plus capable de distinguer si nous avons encore ou non du wifi.
On comprend aisément pourquoi un test en double aveugle mal appréhendé n’apporte que des conclusions fausses. C’est facile de pourrir une expérimentation.
Systématiquement lorsque je suis à moins de 400 mètres d’une antenne relais sans obstacle, j’ai des magnéto-phosphènes dans la vision (phénomène connu depuis très longtemps par la médecine du travail, INERIS concernant la maladie des soudeurs à l’arc). Souvent je peux situer et préciser la direction de l’antenne avant de lever la tête pour l’apercevoir en fonction de mes picotements sur le visage.
Il est clair que lorsqu’un collègue s’approche de moi à moins de 2 mètres avec son téléphone mobile j’ai souvent des magnéto-phosphènes dans la vision et systématiquement lors de transferts de données (coup de fil etc). Parfois, j’arrive à ressentir l’effet de ces ondes une ½ seconde avant l’appel téléphonique qu’il va recevoir.
Je vis cette situation une trentaine de fois par jour. Vous comprenez bien que la position des sceptiques me prête à « sourire » pour ne pas dire les rend ridicules. Heureusement que j’ai ces magnétophosphènes qui apparaissent et me permettent de m’éloigner des lieux nocifs. Alors que l’on ne me parle pas de psycho et de tous ses dérivés. De plus, tout le monde sait que nous sommes des êtres électro-magnéto-sensibles.
La nuit, dans ma cave à l’abri des ondes, le soulagement. C’est le seul moyen de récupérer avant d’affronter une nouvelle journée de travail le lendemain. (Heureusement me connaissant bien, ne pouvant pas raconter des histoires, mes collègues m’ont aménagé un bureau dans la cave de l’entreprise)
Pour la petite histoire, j’ai était rayonné à mon travail en tant que responsable maintenance dans un aéroport où des antennes sont illégales, non déclarée, donc non surveillés et donc émettent à pleine puissance avec la bénédiction de l’AFR. 15% du personnel de notre entreprise et à proximité sont tombées gravement malades (- de 50 ans) ou décédées. Je peux vous fournir la longue liste. Sans compter les employées féminins qui ne font que des fausses couches depuis 5 ans. Il n’y a plus de doute. Encore deux autres, la semaine dernière. Faites faire une études épidémiologique par l’Agence Régionale de Santé d’alsace qui n’a jamais été faites .
Egalement je mesure clairement un rayon qui traverse de part et d’autre ma maison, malheureusement au niveau de mon lit. Les antennes relais situées à 300 mètres de ma maison sur un château d’eau rayonnent à plusieurs kilomètres.
Quand on prête attention, on s’aperçoit concrètement qu’un grand nombre de personnes souffrent de ces ondes, également dans mon voisinage.
Quant à plusieurs reprises, un voisin a de l’arythmie cardiaque au même moment où je ressens à chaque fois des ondes (hyperfréquence ?) qui traversent toute ma maison jusqu’à la cave. (Nous avons un camp militaire à proximité). Nous avons pu comparer nos registres d’enregistrements des évènements. Nous avons juste une différence de 5 minutes entre mon pointage et les siens qui marquent le début de ses arythmies cardiaques.
Ou bien, mon voisin mort d’une tumeur au cerveau proche de la nuque bien caractéristique. Et bien d’autres exemples… comme une forme d’arthrose (cuisson des tissus)
Tous les EHS ont globalement les mêmes maux qui fluctuent plus ou moins selon les situations d’exposition.
Vous êtes invité chez moi en Alsace pour parler de vive voix de ce sujet et observer en direct la situation. Il est en effet plus simple pour vous de vous déplacer.
@Pierre Duprez
Seriez-vous intéressé de participer à un protocole de test scientifique? Personnellement, je suis sur Bruxelles, mais j’ai peut-être des collègue dans votre région qui seraient intéressés par votre cas.
Mon e-mail: sceptom@gmail.com pour ne pas polluer ce fil par des discussions privées.
Voilà ce que cela donne quand on dit que l’on « détecte » les ondes… 😐
Par contre je cherche des informations sur l’imagerie Calcique et comme vous êtes dans le domaine scientifique, vous devez connaître la chose ?
–> Paul Napoli
C’est sur qu’il suffirait de recouper les informations, le hic c’est que j’ai pas trouvé grand chose et à part l’abstract de l’étude j’ai pas grand chose à me mettre sous la dent pour me faire une idée objective.
Je sais pas si l’électrosensibilité risque d’explosé, surtout que ça doit être multifactorielle, que la sur-exposition aux ondes ne doit pas être la seule cause mais il est probable que ce phénomène risque d’augmenter avec l’augmentation des sources d’exposition. Le problème c’est que la science avec un grand S risque de perdre toute crédibilité si elle continu à dénigrer le problème alors que les gens vont se rendre compte, que ça soit directement ou indirectement, que l’innocuité des ondes, le totem de cette Science, ne correspond pas trop à la réalité …
–> sceptom
Petite question, comment avez vous eu accès à toutes les données de l’étude ? car personnellement le seul moyen que j’ai vu c’est de payé 40$ pour y avoir accès.
Concernant l’électrosensibilité, c’est un phénomène qui semble mal interprété par les scientifiques, premièrement il m’a fallu 1 ans à base de 8 heures d’exposition par jour pour être vraiment malade, donc les 15 ou 30 minutes d’exposition n’aurait rien fait à l’époque. Ensuite même maintenant suivant les fréquences et la puissance de l’émetteur il me faut un certains temps et donc dans le cas de ces études de provocation je serais certainement incapable de dire si oui ou non je suis exposé.
Paradoxalement moi aussi j’étais sceptique, d’ailleurs je le suis toujours sur pas mal de choses mais force est de constater que je suis passé dans l’autre « camp » et c’est assez déconcertant d’être à contre courant à longueur de temps et tant que des méthodologies plus appropriées pour « dépister » cette pathologie ne sont pas mis en place, ça risque de durer encore longtemps …
@+ Jay
Vous soulevez un point intéressant sur le temps nécessaire pour que des ondes provoquent un effet mesurable. Si c’est le cas, les protocoles expérimentaux pour mettre ça en évidence devraient être modifiés; à ma connaissance, ça n’a pas été fait. Vu cet absence de preuves par des protocoles de test, rigoureusement, on ne peut pas affirmer qu’un tel effet existe. Et chez les personnes qui se disaient électrosensibles de façon rapide, les protocoles montrent que les ondes n’étaient pas responsables de leurs symptômes. Sans compter qu’on ne connait aucun mécanisme qui pourrait expliquer un tel effet. Et que les études épidémiologiques échouent également à montrer ces effets. La plausibilité a priori d’un tel phénomène n’est pas très élevée.
Mais en-dehors des tests expérimentaux, la question du ressenti personnel est tout aussi affectée par ça. Puisque vous dites vous-mêmes que vous ne pourriez pas sentir la présence d’un champ EM en une heure, puisqu’il a fallu un an pour que vous vous rendiez compte de symptômes, comment pouvez-vous affirmer que, parmi les centaines de possibilités, ce sont bien les ondes qui sont responsables. Qu’est-ce qui a pu vous faire dire que les champs EM étaient la cause de vos symptômes?
Première précision, les électrosensibles, en tout cas en ce qui me concerne, ne ressentent pas les ondes, c’est une sorte de croyance qui est insidieusement instauré pour mieux nous décrédibiliser. La plus part d’entre nous déclare avoir développé des effets secondaires suite à une exposition aux champs électromagnétiques, ce qui est légèrement différent.
Ensuite, concernant les effets secondaires ils sont tout aussi insidieux car la corrélation avec les ondes est compliqué a déterminé, même pour le malade. Mais il y a un moment ou le temps d’exposition nécessaire pour provoquer les symptômes se réduit, que ceux-ci deviennent de plus en plus intolérables et qu’on se rend compte que c’est soit dans certains environnements ou en la présence de certains appareils électroniques et le lien ce fait logiquement.
Il est claire qu’il est compliqué par exemple d’incriminé les ondes dans le cas d’une dermatose surtout quand les toubibs vous disent que c’est due au stress, idem pour les acouphènes persistants et qui augmentent graduellement alors que vous avez fait tous les examens pour éluder les origines connues, néanmoins quand vous avez des maux de têtes quand votre collègue utilise son DECT ou encore une dysesthésies au niveau du visage inexpliqué et qui ne se produit que dans certains environnement ou prêt d’un portable en train de lire une vidéo sur le web, le causalité devient de plus en plus évidente. Ce qui l’est moins c’est pourquoi uniquement certaines personnes et pas d’autre, d’où une contrainte de plus à expliquer ce phénomène.
(NB: j’ai pu lire l’article parce que je travaille dans un institut de recherche qui a accès à une bonne partie de la littérature scientifique. MP pour le partager si ça vous intéresse.)
vous aviez un avantage sur moi alors ^^, enfin un parmi tout un tas vu que vous êtes de la partie. Sinon je veux bien que vous me mettiez à dispo l’article, je vous laisse mon adresse mail : electroallergique@yahoo.fr
Merci d’avance
« Première précision, les électrosensibles, en tout cas en ce qui me concerne, ne ressentent pas les ondes, c’est une sorte de croyance qui est insidieusement instauré pour mieux nous décrédibiliser. La plus part d’entre nous déclare avoir développé des effets secondaires suite à une exposition aux champs électromagnétiques, ce qui est légèrement différent. » Légèrement seulement. Ce serait comme dire : « je ne ressens pas le feu, je développe des brulures quand je suis en contact avec, ce qui est légèrement différent ». Ressentir les effets secondaires en présence d’ondes signifie qu’on devrait être capable de détecter si les ondes sont présentes ou pas dans un test de provocation. C’est en tout cas le rationnel derrière ces études de provocation.
« Ensuite, concernant les effets secondaires ils sont tout aussi insidieux car la corrélation avec les ondes est compliqué a déterminé, même pour le malade. Mais il y a un moment ou le temps d’exposition nécessaire pour provoquer les symptômes se réduit, que ceux-ci deviennent de plus en plus intolérables et qu’on se rend compte que c’est soit dans certains environnements ou en la présence de certains appareils électroniques et le lien ce fait logiquement. » Donc un test de provocation devient possible ?
Point très important à noter : le cerveau humain est loin d’avoir un fonctionnement rationnel par défaut. Il est sensible à de nombreux biais, et ceux qui jouent ici sont les confusions corrélation/causalité (penser que deux événements qui sont corrélés entre eux sont aussi reliés par un lien de causalité), notamment le sophisme dit « post hoc » (croire que quelque chose qui arrive après une autre signifie un lien de cause à effet), le biais d’exposition (le fait de simplement être exposé à une information sur un phénomène a tendance à surestimer la prévalence de ce phénomène), le biais de confirmation (la tendance à chercher des informations qui confirment nos préconceptions plutôt que celles qui les infirment), et enfin le biais de mémoire sélective (en présence d’informations diverses, ne retenir que celles qui vont dans le sens de nos préconceptions). Ces biais sont bien documentés et reconnus pour être une source d’erreur, et s’ils ne sont pas conscientisés, ils rendent pratiquement inutile toute expérience personnelle comme source fiable de connaissances. Ses propres observations ne sont jamais fiables ; tout au plus sont-elles utiles pour la production d’idées à tester (comme pour ce premier temps de la science dont je parlais dans un autre commentaire). Ces idées doivent ensuite être testées, et cela se fait avec la méthode scientifique, la seule capable de dire si une idée est correcte ou non.
Il ne faut pas négliger l’effet nocebo non plus. Le simple fait de vous croire en présence de quelque chose de nocif peut créer de véritables symptômes.
Concernant le ressentis des ondes, je vais reprendre votre analogie du feu, quand on approche sa main d’un feu, on ressent dans un premier temps la chaleur qu’il diffuse et ensuite si on ce rapproche trop on ce brûle. Pour revenir à l’électrosensibilité, certains scientifiques déclarent que l’homme n’a pas d’organe ou de mécanisme pour ressentir les ondes et donc que ce n’est pas possible de les percevoir. C’est la ou le sens « ressentis » est à prendre avec précaution car ce n’est pas des sensations mais belle et bien des effets secondaires, c’est la ou je voulais en venir.
Pour le test de provocation, je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est le seul moyen scientifique pour valider ou non ce phénomène mais pour le moment la méthodologie laisse à désirer car les malades ne sont pas écoutés par les scientifiques et ils font leur popote dans leur coin sans prendre en compte les spécificités de la pathologie suivant les patients. Par exemple comment savoir si un individu qui ce dit électrosensible ne va pas réagir à une fréquence plutôt qu’a une autre, pour l’instant on ce contente de mettre un téléphone à la tête pendant une période donnée et on demande au malade s’il émet ou pas et ça c’est dans le meilleur des cas …
Pour information j’avais déjà fait une ébauche de test de provocation mais comme ça vient d’un malade ça ne risque pas d’inspirer qui que ce soit, on a l’impression qu’il y a un mur entre les scientifiques et la société civile, et seul ceux qui font la science ont la vérité absolu et les individus lambda en sont exclus.
Même s’il est vrai que les déclarations personnelles peuvent comporter de nombreux biais et donc que ce n’est pas une preuve en soit, il n’en reste pas moins que ça ne veut pas dire que c’est automatiquement faux, on attend juste que la science confirme ou infirme les dires des électrosensibles avec des études sérieuses.
@Jay,
Même si des scientifiques se trompent de bonne foie ou corrompu par l’argent des lobbies industriels ça ne discrédite pas vraiment la science mais ces personnalités scientifiques. Je sais bien que dans nos société médiatisé, l’apparence de vérité est plus importante que la vérité. Parfois aussi ceux qui se trompent sont majoritaire quand regarde l’histoire des sciences mais on apprend aussi de nos erreurs.
@sceptom
Je rentrerai pas trop dans le détail mais tes remarques initiales me semblaient bonnes mais uniquement oriente contre cet essai. Le fait que la majorité des autres études va dans un sens oppose ne vaut pas grande chose comme argument quand on sait que la recherche coûte chère et qu’elle est finance souvent par les industriels et lobbys. Toutes les marques de lessive appartiennent en fait a deux ou trois groupes industriels, et cette apparente multiplicité n’est en réalité qu’une façade du marketing.
Les sceptiques aux changement climatiques nous ont mis dans la m…e, en donnant des arguments aux détracteurs et lobbys industriel.
« tes remarques initiales me semblaient bonnes mais uniquement oriente contre cet essai. » J’applique la prudence scientifique habituelle, qui consiste à essayer de voir où pourraient se situer les éventuels biais et erreurs. C’est quelque chose de systématique en science. Quand on lit des articles scientifiques, ou qu’on va à des congrès, on constate que le langage est bourré de formules prudentes : « nos résultats suggèrent que… », « X pourrait avoir un effet sur Y », « les limitations de notre étude sont… » etc. Les chercheurs essaient d’identifier et contrôler les biais dans un protocole mais ne sont pas à l’abri de biais non identifiés et se reposent sur la communauté scientifique pour fournir une critique. Jay91 partage ici un article (que j’ai découvert car il cite un article venant de mon blog) en précisant bien, c’est tout à son honneur, qu’il est quelque peu réticent à le faire parce qu’il n’a pas une expérience suffisante pour faire cette critique. Je ne suis moi-même pas un expert, mais je travaille dans la recherche et ai quelques connaissances pour faire cette critique. C’est ce que j’ai fait, mais je n’ai pas d’a priori idéologique sur les résultats et mes remarques ne sont pas « contre » cet essai. J’ai une idée de la plausibilité a priori des résultats, étant donné la masse d’autres études sur le sujet, mais j’ai trouvé ces résultats intéressants et j’espère que quelqu’un ira plus loin en contrôlant encore mieux les facteurs confondants.
« Le fait que la majorité des autres études va dans un sens oppose ne vaut pas grande chose comme argument ». Au contraire, c’est habituellement le meilleur argument qu’un profane puisse utiliser : le consensus des experts.
« quand on sait que la recherche coûte chère et qu’elle est finance souvent par les industriels et lobbys ». Je crois que vous avez une vision très simpliste de la façon dont la recherche est financée et se déroule, et, plus important, de la façon dont les conflits d’intérêt sont contrôlés et rendus transparents. Il faut d’abord bien préciser que ce n’est pas parce qu’une étude est financée par une firme que les résultats ne peuvent pas être pris au sérieux. Ça peut jeter un doute, et appeler à la prudence, mais in fine, les conflits d’intérêt n’ont aucun poids si la méthodologie de l’étude est sans faille. Quand vous faites une étude sur l’efficacité d’un médicament, et que vous avez mis un protocole avec groupe expérimental, groupe contrôle, groupe placebo, le tout en double aveugle, avec randomisation, échantillons suffisamment grands, statistiques solides, etc., le fait que l’étude ait été financée par Bayer ou Pfizer ou que sais-je n’a aucune importance. C’est bien normal que les firmes pharmaceutiques financent les études pour tester leurs propres médicaments. Ce n’est pas à la société de subir ces coûts-là. Et ce qui est remarquable, c’est que ces études sont confiées à des chercheurs universitaires, des gens qui n’ont rien à voir avec la firme. Que ces chercheurs sont encadrés par des comités d’éthique qui sont encore plus indépendants. Que les résultats sont revus par des pairs avant publication, puis encore critiqués par la communauté scientifique après publication. C’est beaucoup mieux que d’avoir une étude menée par la firme elle-même, par des gens engagés par la firme. Et c’est sans compter le niveau de réglementation qui existe par rapport à ce financement, et la transparence qui est requise par rapport au financement.
C’est un sujet beaucoup plus complexe que de dire qu’un résultat qui ne nous convient pas est à discréditer parce qu’il y a des lobbys derrière. Cette vision des choses est ultra-simpliste, à un tel point qu’elle en devient tout simplement fausse.
Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de problèmes en recherche, et qu’il n’existe pas de la fraude scientifique. Soit dit en passant, la fraude qui existe n’est pas seulement une question d’argent, c’est une question de prestige, d’ego, de choses bien humaines finalement, car les hommes/femmes de science sont des hommes/femmes avant tout ; je soupçonne même que la fraude pour des questions d’argent est en fait franchement minoritaire par rapport aux autres fraudes (mais ce n’est là qu’une opinion). Par contre, la chose remarquable, c’est que, quand fraude il y a eu, ce ne sont pas les médias, les politiques, ou encore les associations citoyennes qui ont pu l’identifier et la dénoncer. C’est la communauté scientifique elle-même, grâce à cette philosophie de la critique. Et les fraudeurs voient leur carrière scientifique réduite à néant par la suite, parce que la communauté scientifique rejette les fraudeurs. La science est, à ma connaissance, la seule activité humaine capable d’auto-correction.
« Toutes les marques de lessive appartiennent en fait a deux ou trois groupes industriels, et cette apparente multiplicité n’est en réalité qu’une façade du marketing. » Je ne vois pas le rapport.
« Les sceptiques aux changement climatiques nous ont mis dans la m…e, en donnant des arguments aux détracteurs et lobbys industriel. » C’est intéressant que vous utilisez cet exemple parce qu’il sert complètement ma position. Les climato-sceptiques sont des anti-science. Rien que le terme « climato-sceptique » est décrié par les scientifiques et la communauté sceptique, parce qu’il donne l’impression d’une position rationnelle et scientifique alors qu’il s’agit d’une technique de type marketing. La communauté scientifique a précisément un consensus très fort sur le changement climatique : plus de 97% de tous les articles publiés sur la question vont dans le sens du réchauffement climatique anthropique. La science n’a rien à se reprocher sur cette question, alors que la faute incombe particulièrement aux médias et aux politiques. C’est la même chose pour les OGM par exemple : le consensus scientifique est vaste sur leur innocuité. Et pareil pour les vaccins : gros consensus scientifique sur leur efficacité et leur extrêmement faible risque. Les négateurs du changement climatique sont à mettre au même rang que les anti-OGM, anti-vaccins, créationnistes, tenants de la terre plate, etc. : ce sont des anti-science. Peut-être pas au sens où ils rejettent la science comme méthode fiable d’accès aux connaissances – le plus souvent, ils s’en servent abondamment tant qu’elle peut servir leur idéologie – mais au sens où, précisément, ils ne s’en servent que pour servir une idéologie, plutôt que de suivre la méthode jusqu’au bout, quitte à changer d’avis si les preuves ne vont pas leur sens. C’est nier la philosophie la plus fondamentale de la science.
@sceptom
Désolé si je suis trop court dans mes propos mais je suis père de famille et micro-entrepreneur.
1. »Au contraire, c’est habituellement le meilleur argument qu’un profane puisse utiliser : le consensus des experts. »
C’est un pseudo-argument quand il n’y a pas de corruption. Si c’est votre meilleur argument alors je ne vais faire qu’une bouchée de votre argumentation de façade.
2. Pour la corruption, je pensais a un documentaire français qui montraient clairement les liens entre les chercheurs et les industriels de la téléphonie mobile. Je ne pensais pas au domaine de la pharmacie.
3. Par la multiplicité des marque de lessive qui en réalité n’est qu’une façade marketing, je voulais vous indiquer la possibilité que la multiplicité de certaines études sur l’effet des ondes qui ne trouvent aucun effet néfaste pour la santé soit commandite par le secteur et avoir des conclusions biaises.
En science avoir un sens de la logique est nécessaire pour construire un raisonnement qui se tienne mais il faut aussi de l’intuition au départ. Cette intuition est influence par son expérience et la votre me semble un peu réduite sans doute a cause d’un jeune age.
« Désolé si je suis trop court dans mes propos mais je suis père de famille et micro-entrepreneur. »
Aucun problème. On a tous notre vie et un temps variable à consacrer à débattre sur des blogs. Si vous souhaitez toutefois développer plus, préparez votre réponse sur plusieurs jours puis postez-là quand elle est prête. On n’est pas pressé.
« C’est un pseudo-argument quand il n’y a pas de corruption. Si c’est votre meilleur argument alors je ne vais faire qu’une bouchée de votre argumentation de façade. »
Étrange position que de décider par avance que son interlocuteur a tort et que son argumentation n’est que de façade. Mais j’attends avec plaisir cette démolition. Pour vous donner des munitions, quelques précisions. Quand on n’est pas expert dans un sujet, qu’on n’a pas l’expérience ni les connaissances pour se faire un avis sur un sujet scientifique, même en lisant la littérature, qui vaut-il mieux écouter ? Les associations citoyennes ? Les médias? Les politiques ? Si vous avez la chance d’être vous-mêmes expert dans un domaine en particulier, je parie que vous vous prenez parfois la tête dans les mains quand vous constatez comment votre sujet d’expertise est traité par ces trois catégories de personnes. Les seuls qui sont à même de fournir un avis pertinent sont les chercheurs eux-mêmes, ceux dont le métier est précisément d’investiguer un sujet avec la méthode la plus rigoureuse et fiable possible. Et c’est d’autant plus vrai lorsque le consensus scientifique est énorme. Pour reprendre l’exemple du réchauffement climatique, je ne suis moi-même pas un expert. Je ne sais pas comment sont collectées les données, comment elles sont analysées, comment les modèles sont établis, corrigés, quelles sont leurs limitations, combien de lignes de preuves différentes il y a, etc. etc. Ce que je sais, c’est que plus de 97% de la littérature scientifique, ce qui représente des milliers d’articles publiés par des milliers de chercheurs dans plusieurs domaines différents, va dans le sens d’un réchauffement climatique provoqué par l’activité humaine, notamment l’émission de gaz à effet de serre. Si je devais avoir un quelconque avis sur la question du changement climatique, je l’alignerais sur celui du consensus scientifique.
On pourrait pourtant me rétorquer, à votre manière, qu’il existe un lobby derrière ces études, des conflits d’intérêt potentiels. Toutes les firmes dont le business se base sur les énergies renouvelables ont énormément à gagner d’un tel consensus. Si je voulais défendre l’idée inverse, qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, ou bien qu’il y en a un mais non causé par l’homme, il me suffirait de prétendre à l’existence, sans preuves, de corruption des chercheurs par les lobbys qui financent la recherche sur le climat. Et je défierais quiconque de me prouver qu’elle n’existe pas.
Par exemple, vous qui êtes d’accord avec le consensus scientifique sur le réchauffement climatique anthropique, pourquoi ne considérez-vous pas que le consensus actuel est le résultat de la corruption par les lobbys « écolos » ?
« 2. Pour la corruption, je pensais a un documentaire français qui montraient clairement les liens entre les chercheurs et les industriels de la téléphonie mobile. Je ne pensais pas au domaine de la pharmacie. »
Eh bien, partagez-le ce documentaire, que je puisse l’analyser. Vous qui prônez un examen de type journalistique aux informations que vous recevez, chose tout à fait louable, avez-vous appliqué une telle approche à ce documentaire ?
« En science avoir un sens de la logique est nécessaire pour construire un raisonnement qui se tienne mais il faut aussi de l’intuition au départ. Cette intuition est influence par son expérience et la votre me semble un peu réduite sans doute a cause d’un jeune age. »
On peut distinguer au minimum deux temps en science. Le premier est celui de l’intuition, comme vous la nommez. C’est l’étape génératrice d’idées. Elle est certes importante mais elle ne définit pas du tout la science pour au moins deux raisons. D’abord parce qu’il n’existe aucune règle dans cette étape, tout est permis. Kekulé a bien eu l’idée de la structure cyclique des molécules aromatiques en rêvant de l’ouroboros, ce serpent mythique qui se mord la queue. Ensuite parce que cette étape est commune avec à peu près n’importe quelle autre activité humaine. L’intuition existe en science comme elle existe en philosophie, en peinture, en musique, en sport, en pseudoscience également. Les pseudosciences regorgent d’idées de toutes sortes, mais ce qui va les distinguer foncièrement de la science, c’est le second temps, celui de la validation. C’est cette étape de validation qui définit vraiment la science car c’est dans cette étape que sont utilisés les outils les plus rigoureux de la logique et de l’esprit critique afin de distinguer une bonne idée d’une mauvaise, ou plutôt une idée vraie d’une idée fausse.
Les plus grands scientifiques ne sont pas seulement ceux qui ont eu la meilleure intuition, ce sont surtout ceux qui ont réussi à montrer que leur intuition était vraie.
Par contre, je ne vois pas ce que l’âge vient faire là-dedans. Est-ce qu’une intuition est intrinsèquement meilleure parce qu’elle vient de quelqu’un de plus âgé ? est-ce qu’un argument a plus de poids quand il est donné par quelqu’un de 80 ans ? La réponse est non. Il existe et il a existé des génies de tous les âges, jeunes et plus vieux, comme il a existé des crétins de tous les âges. Et un argument est bon ou mauvais, peu importe la personne qui le donne. En ce qui me concerne, je pourrais avoir 16 ans comme je pourrais en avoir 60, ça ne fait aucune différence sur les arguments. Cette façon d’utiliser l’argumentum ad hominem, de recourir à des artifices rhétoriques, plutôt que d’adresser les arguments eux-mêmes ne parle pas vraiment en faveur de votre esprit critique.
1. Je me range en général avec l’avis des experts scientifiques quand ces experts ONT UN RAISONNEMENT SOLIDE / LOGIQUE et que les informations que j’ai a disposition se recoupent bien avec leur analyse des faits. Voila qui explique ma position pour les changements climatiques du en partie a l’activité humaine. Mais il y a qq années, il n’y avait pas de consensus parmi les experts scientifiques .
https://espritlogique.wordpress.com/2011/12/29/antiscience-et-desinformation-sur-les-changements-climatiques/
Mais les experts commettent aussi des erreurs de raisonnement de bonne foi ou pour de l’argent.
Quand je parle de pseudo-argument, il suffit de regarder dans l’histoire des sciences, les consensus scientifiques qui étaient des erreurs. Même si ça n’arrive pas souvent, il suffit qu’ils existent pour donner du sens a mon terme de « pseudo argument » pour une preuve.
J’ai retrouve le documentaire parmi plusieurs que j’ai vu sur le sujet :
2. 😀
« La valeur n’attend pas le nombre des années »
Plus jeune je répétais souvent cette phrase a des gens plus ages que moi qui avait surtout ce critère de l’age.
Ceci étant dit, il y a des limites et citez-moi des textes de qualité de jeune philosophe de 16 ans.
Et puis a 80 ans, je pense qu’on commence a radoter sérieusement. 😆
Si vos arguments étaient tous de haute qualité, je n’aurai pas parler de votre age. Je vous souhaite d’être relativement jeune pour continuer de progresser dans la qualité de votre réflexion et de vous enrichir d’expérience intéressante.
« Je me range en général avec l’avis des experts scientifiques quand ces experts ONT UN RAISONNEMENT SOLIDE / LOGIQUE et que les informations que j’ai a disposition se recoupent bien avec leur analyse des faits. »
Sauf que vous n’êtes pas non plus expert dans ce domaine et n’êtes donc pas plus capable de juger de la solidité du raisonnement ou de la fiabilité de vos informations. Vous le supposez a posteriori parce que le consensus scientifique va dans le sens de vos préconceptions. Quand il va à l’encontre, votre réflexe est de supposer que tous les scientifiques se trompent et/ou sont payés par BigPharma ou BigPhone, plutôt que de vous dire que vous n’y connaissez rien, et feriez mieux de vous montrer prudent sur la pertinence de vos idées reçues.
Certes, les experts commettent parfois des erreurs, et oui, parfois pour des questions d’argent. Mais quand on parle de consensus d’experts, de la communauté scientifique, on ne parle pas de quelques individus ou même dizaines d’individus. On parle plutôt de l’ordre de centaines ou milliers de chercheurs. Les erreurs individuelles se noient dans la masse.
Le consensus peut se tromper – pouvez-vous fournir des exemples, cependant ? – mais il représente à chaque instant l’avis le plus solide qu’on peut avoir étant donné les informations dont on dispose. Et quand le consensus change d’avis, ce n’est pas nécessairement un revirement à 180° ; on voit beaucoup plus souvent des ajustements plutôt que des retours de veste. Mais surtout, ce principe est extrêmement rassurant ! L’activité scientifique garantit, par l’application de la méthode scientifique, que, si erreurs il y a, elles seront identifiées et corrigées. Et parfois avec sévérité ! Regardez le cas d’Andrew Wakefield : non seulement son étude de 1998 était mauvaise d’un point de vue scientifique, mais elle était en plus frauduleuse car il avait été payé par des avocats qui avaient gros à gagner à inventer un lien entre vaccin ROR et autisme. Wakefield a perdu sa licence de médecin et est désormais complètement exclus de la communauté scientifique. Idem pour Séralini et son étude bidon sur les rats et les OGM : non seulement son étude était mauvaise d’un point de vue scientifique, mais il n’a pas dévoilé non plus les conflits d’intérêt qui le liaient aux sociétés de grande distribution dont un gros argument de vente était « GMO-free ». Lui aussi a désormais perdu à jamais tout crédit dans la communauté. Ils rejoignent Benveniste, Montagnier (et peu importe son prix Nobel !), Blondlot, Emoto…
Cette capacité de correction est précisément la chose la plus encourageante à propos de la science. Bien entendu, le processus dans le monde réel est plus chaotique et brouillon, et prend donc un certain temps. Et il y a certainement des choses à corriger, en premier lieu le processus de publication. Mais il n’en reste pas moins qu’il n’existe aucune méthode de production de connaissances plus fiables que la méthode scientifique et qu’à défaut d’être soi-même expert dans un domaine, la position la plus sage est bien d’écouter les experts, surtout lorsqu’ils sont unanimes dans un sujet. Toute autre attitude relève plus généralement de l’arrogance de se croire mieux équipé que les experts, démontrant un effet Dunning-Kruger de belles proportions.
Cette arrogance que l’on retrouve d’ailleurs bien dans vos propos.
Quant au documentaire, c’est assez déplorable. C’est assez ironique que vous jugiez de la qualité de mes arguments quand vous en présentez d’aussi médiocres que ce documentaire.
Pffffffffffff très décevant
Je vais arrêter cette discussion qui devient vraiment désagréable et n’a pas grand intérêt pour moi.
Si je suis capable de déceler des erreurs d’incohérence, de logique et peu importe le domaine que ça vous plaise ou pas. Si ça passe mon test ça signifie pas que c’est juste mais si ça échoue il y a un problème.
Pour les consensus erronés du passé, faites un peu vos devoir et renseignez vous. Vu votre ton, je n’ai plus le goût de vous répondre.
Pour un sceptique, vous faites pas mal confiance aux avis des experts. 😆
Oui, ça ne mène nulle part. Vous dites déceler des erreurs d’incohérence ou de logiques, mais ce n’est manifestement pas ici que vous le faites. Vous me demandez à moi fournir des preuves de ce que vous, vous avancez. Vous n’êtes même pas curieux de ce que j’ai à dire sur le documentaire et des études qui y sont citées (car, contrairement à vous, j’ai été les lire pour comprendre leur méthodologie) et supposez à l’avance que j’ai tort.
Oui, je fais confiance à l’avis des experts. J’ai défendu cette position assez bien en longueur et je n’ai vu en retour que des allégations, des rumeurs, des suppositions, et beaucoup de parti pris. Entre écouter les experts ou les dunning-krugeriens dans votre genre, le choix est vite fait.
@jay: « Voilà ce que cela donne quand on dit que l’on « détecte » les ondes… 😐 »
Essayez de vous mettre à la place de quelqu’un qui observe la littérature scientifique et constate que les scientifiques n’arrivent pas à mettre en évidence le phénomène que vous prétendez connaitre. Pardon, le phénomène est bien réel et il n’est nullement question de remettre en cause les symptômes. Plutôt les scientifiques n’arrivent pas à l’attribuer aux ondes, comme vous vous le pensez.
M. Pierre Duprez est très spécifique par rapport à ses affirmations et à l’en croire, il semblerait en effet évident que les ondes soient coupables. Mais puisque, par ailleurs, la communauté scientifique échoue à mettre en évidence cette culpabilité (pourtant si évidente dans son cas), nous sommes faces à une contradiction qu’il est intéressant de creuser et de résoudre.
Tout le monde en sortira gagnant, quel que soit la résolution:
– s’il a raison et qu’un protocole expérimental bien contrôlé va dans son sens, alors ce sera la première documentation scientifique d’un tel lien. M. Duprez pourra être réconforté et sera appuyé par la communauté scientifique. Cette communauté aura aussi appris un tout nouveau pan de la santé humaine et sera extrêmement intéressée d’en apprendre plus. Les affirmations qui sont plutôt du domaine de la croyance actuellement passeront désormais dans le domaine de la connaissance. Les politiques pourront tenir compte en toute légitimité de ces résultats et proposer des solutions pour les personnes qui souffrent de ce problème. Les scientifiques pourront chercher de nouveaux moyens de protéger les personnes qui souffrent ou de réduire les émissions.
– s’il a tort et que les symptômes sont provoqués par autre chose que les ondes, ce sera l’occasion d’éviter de faire la chasse aux sorcières et de trouver une explication alternative, peut-être la bonne, pour pouvoir être correctement soigné. Imaginez qu’un problème sous-jacent beaucoup plus grave (dramatisons: une tumeur au cerveau) soit en fait la cause réelle. Quelle perte de temps catastrophique ç’aurait été de faire la chasse aux ondes! Quant à la communauté scientifique, ce sera un autre cas dans la liste des corrélations trompeuses, et elle se confortera dans l’idée qu’il faut apporter un soutien qui n’a rien à voir avec les ondes.
Le bien-être humain, d’un individu ou de la collectivité, n’en sortira que grandie par de telles expériences.
Ma proposition n’a aucunement pour but de réfuter ou mettre dans l’embarras ou créer une situation où je pourrais dire: « ah, vous voyez, vous n’êtes que des mythos et vous ne comprenez rien à la science ». Au contraire!
(Par rapport à l’imagerie calcique, je connais grosso modo le concept général mais je ne travaille pas spécifiquement dans ce domaine, et n’ai donc pas de sources en particulier pour se renseigner sur la technique. Désolé)